Тюрьма - место, куда не попадают просто так. По крайней мере, в большинстве своем люди, которые оказываются за решеткой, сначала той или иной степени тяжести, а потом несут за это справедливое (даже если сами так не считают) наказание. Но моральная сторона вопроса - история куда более сложная и куда менее изученная. В отличие, скажем, от попыток объяснить, как и почему тюрьма меняет людей.
Тюрьма меняет людей - это факт
Ограниченное пространство, ограниченные социальные контакты, строгий распорядок и стремление привлекать к себе как можно меньше внимания - вот то, с чем сталкивается среднестатистический заключенный. В конечном итоге у человека, который попал в тюрьму, нет иного выбора, кроме как попытаться адаптироваться к предлагаемым условиям.
В докладе о психологическом воздействии тюремного заключения социальный психолог Крейг Хейни (Craig Haney), сотрудничавший с Филипом Зимбардо (Philip Zimbardo) в печально известном , отмечает: «Мало кто не изменился и не пострадал от тюремного опыта».
Основываясь на интервью с сотнями заключенных, исследователи из Института криминологии в Кембриджском университете (University of Cambridge) пошли дальше, заявив, что длительное тюремное заключение «меняет людей до мозга костей». Об этом пишет BBC Future, ссылаясь на публикации ученых по этой теме.
Психология личности при этом всегда считала, что личность человека - независимо от того, с какими обстоятельствами ему пришлось столкнуться - остается в известной степени фиксированной, если мы говорим о взрослом и уже сформировавшемся человеке. Однако недавние исследования показали, что, несмотря на относительную стабильность, наш образ мысли, паттерны поведения и могут меняться. И особенно - в ответ на роли, которые мы примеряем в течение жизни. Таким образом, тюрьма, если мы говорим не о 30 сутках, но о более серьезном сроке, неизбежно приведет к личностным изменениям как угрожающая и неизбежная среда.
Психологи говорят о том, что ключевыми факторами изменений в данном случае станут: потеря свободы выбора, отсутствие возможности уединения, ежедневная стигма, перманентное , необходимость носить маску неуязвимости (чтобы избежать эксплуатации другими) и строгие правила и процедуры, которым нельзя не следовать.
Что происходит с заключенными после тюрьмы
Среди психологов и криминалистов широко распространено мнение, что заключенные с временем приспосабливаются к окружающей их среде. Именно это, по словам экспертов, становится причиной «адаптации» - своего рода синдрома отмены, с которым сталкивается экс-заключенный, когда возвращается домой и словно бы не понимает, как теперь жить в условиях полной свободы.
Психолог Марике Лиема (Marieke Liema) и криминалист Маартен Кюнст (Maarten Kunst), беседуя с бывшими заключенными, которые провели в тюрьме не менее 19 лет, обнаружили, что у каждого из них сформировались «институционализированные черты личности», включая как минимум «недоверие по отношению к людям, затрудняющее любые взаимодействия» и «сложность в принятии решений».
Один 42-летний мужчина в этих интервью признался, что продолжает жить по тюремным законам даже на свободе. «Я все еще действую так, словно нахожусь в тюрьме. Думаю, это происходит потому, что человек не похож на выключатель или водопроводный кран - и у него нельзя отключить что-то по щелчку. Так, когда вы делаете что-то в течение длительного периода, это постепенно становится частью вас», - говорит он.
Интервью с сотнями заключенных из Великобритании, проведенное Сюзи Халли (Susie Hulley) и ее коллегами из Института криминологии, нарисовало аналогичную картину. Говоря о личностных изменениях, о том, что они уже не те, кем были раньше, заключенные то и дело описывали процесс «эмоционального онемения», когда перестаешь доверять даже собственным чувствам, не говоря уже об .
Это, безусловно, вызывает озабоченность у Халли и ее коллег. «Поскольку долгосрочный заключенный адаптируется к императивам пребывания в заключении, он или она становится более эмоционально закрытым, более самоизолирующимся, более социально отстраненным и, возможно, менее хорошо подходит для жизни после освобождения», - говорит эксперт. Добавляя, что как раз по этой причине многие люди, хотя бы раз побывавшие в тюрьме, возвращаются туда снова.
Самодисциплина и порядок как позитивные факторы
Но если вы успели подумать, что только 5 или 10 лет в заключении влияют на личность, то это не совсем так. Исследование 2018 года с использованием нейропсихологических тестов показало, что даже кратковременное пребывание в тюрьме оказывает влияние на личность. Ведущий автор исследования Джессе Мейерс (Jesse Meijers) и его коллеги из Амстердамского свободного университета (Vrije Universiteit Amsterdam) доказали, что уже через три месяца заключенные демонстрируют повышенную импульсивность и ослабление контроля над собственной жизнью.
Однако другие результаты дают некоторые проблески надежды. Недавний эксперимент шведских ученых, проведенный при участии контрольных групп, включая студентов колледжей и охранников, обнаружил, что хотя заключенные и имеют низкую степень , открытости и согласия с общественными нормами, как и следовало ожидать, они при этом имеют более высокий уровень самодисциплины и более сильное стремление к порядку в жизни.
«Окружающая среда в тюрьме очень строга в отношении как правил, так и норм, а личное пространство здесь крайне ограничено. Такая среда требует от заключенных соблюдения порядка, чтобы избежать как формального наказания, так и негативных действий со стороны других заключенных, что может позитивно сказаться на жизни после тюрьмы», - заключают исследователи из Университета Кристианстад (Kristianstad University).
Несмотря на то, что выводы, сделанные в Швеции, по-видимому, противоречат выводам голландских ученых, важно отметить, что и в эксперименте Амстердамского свободного университета, наряду с большей импульсивностью и меньшей внимательностью, заключенные продемонстрировали заметное улучшение способностей к пространственному планированию. Впрочем, высокая добросовестность, встречающаяся у шведских заключенных, может быть специфична для тюремной системы их страны, где делается куда больший акцент на социализации и реабилитации, чем во многих других странах.
По мере того, как растет осознание того, что личность - категория податливая и изменчивая, все меньшее количество экспертов отрицают тот факт, что тюремная среда меняет характер заключенных. Но это же, говорят исследователи, может помочь их лучшей адаптации обратно в общество. Остается лишь понять, какие методы здесь будут наиболее эффективными.
Мало того что на счету рецидивистов - почти половина всех совершаемых в стране преступлений, так преступления эти, как правило, совершаются в первый год после освобождения. Психолог Алла Дзялянская, которая работала с осужденными по проекту Красного Креста, отмечает, что у определенной категории заключенных представление о будущем - это черная дыра и панический страх. Так стоит ли удивляться рецидивам и, главное, как уменьшить их количество?
Дважды совершивший попытку суицида осужденный "просто хотел стать каменщиком"
Мотивы совершения повторных преступлений, понятно, могут быть разными. На прошлой неделе эксперты в этой области встретились за круглым столом, где и прозвучала ясная мысль: чтобы рецидивов стало меньше, к освобождению заключенных нужно готовить - и психологически, и практически.
Как рассказали TUT.BY в пресс-службе МВД, по состоянию на 1 марта в исправительных учреждениях Беларуси находятся 29 476 заключенных. В целом по стране наблюдается числа преступлений (-16,3%) среди лиц, имеющих судимость. И тем не менее именно на счету рецидивистов - каждое третье убийство и умышленное причинение тяжких телесных повреждений, две трети разбоев, более половины грабежей, краж, угонов транспортных средств, изнасилований, а в целом - почти половина всех преступлений. Особенно актуальна эта проблема для Минской, Могилевской и Брестской областей.
Психолог Алла Дзялянская
,которая работала с осужденными в исправительных учреждениях открытого типа (в Могилевской области), рассказала, почему, по ее мнению, заключенных важно не только наказывать: "Каждый второй рецидив осуществляется на протяжении первого года
(после отбытия наказания. - TUT.BY
). Это как раз период адаптации.
(У заключенных. - TUT.BY
) должна быть картинка позитивного будущего, должна быть маршрутная карта. Они должны понимать, что вот это время, в которое они оказались здесь
(в тюрьме. - TUT.BY
), - это как раз время для размышления".
Результаты анкетирования психологом заключенных в учреждениях Могилевской области (приняло участие порядка 60 человек) показали, что из тюрьмы люди выходят в жизнь, как минимум, с большим знаком вопроса. Судя по анкетам, самый распространенный их страх - страх будущего. Больше всего осужденных беспокоит низкий социальный статус, прямое отношение к алко-, наркозависимости, чувство усталости, одиночества, злости и раздражения. Часто опрошенных волновали и такие вопросы: "как сохранить и укрепить здоровье?", "как создать семью и сохранить ее?", "как стать уважаемым человеком, с которым считаются?", "как и где получить образование?". Простые, казалось бы, вопросы. Да только кто им на них ответит?
Психолог Алла Дзялянская рассказывает, что ярким примером того, как важна для осужденных поддержка, для нее стала история одного из них: от безысходности молодой человек сумел в течение полугода совершить целых две попытки суицида. "У него - незаконченные 9 классов. Отец его - армянин, лицо кавказской национальности. Его часто провоцировали, а он, человек с неустойчивой психикой, поддавался на провокации, срывался, это было чревато постоянными наказаниями. А у него в жизни, как оказалось, была такая простая мечта - стать каменщиком. Послушаешь и подумаешь: неужели это так много? Неужели мы не можем ему в этом помочь? Сейчас он стал учиться, бабушка стала его поддерживать, нашлись друзья-волонтеры, которые принимали его таким, какой он есть ".
Осужденным недостаточно просто сказать "веди себя хорошо", добавляет специалист. "Даже если человек адекватный, он может эмоционально на что-то отреагировать. Надо развивать не его эмоции, а его здравое начало. Для этого осужденным необходим доступ к качественному образованию, которое позволит выйти в жизнь с определенной специальностью", - говорит психолог.
"Шведские заключенные ощущают, что их лишили свободы, но не гражданских прав"
Бывший осужденный Андрей Бондаренко считает, что сегодня пенитенциарная система Беларуси "нисколько не озабочена тем, что будет делать освободившийся заключенный и как продолжит свою жизнь на свободе".
"Есть категория заключенных, которые, оказавшись на свободе, остаются один на один со своими проблемами. Единственный выход для большинства из них - вновь возвратиться в тюрьму или свести счеты с жизнью. В моей практике заключенного было немало случаев, когда заключенные просили администрацию оставить их в колонии. Представьте себе, человек провел в заключении 7-8 лет, ему выдают на руки суточные в пределах 8 тысяч рублей и деньги на проезд до дома - в среднем 15 тысяч рублей. И после этого заключенного отправляют на все четыре стороны. Вспоминают о нем только тогда, когда ему необходимо явиться на отметку в РОВД. Если нет родственников и друзей, шансы такого человека остаться на свободе равны нулю. Но даже если есть родные и близкие, бывший заключенный ощущает свою никчемность и несостоятельность. Он не может устроиться на работу, не может влиться в жизнь, а его социальный статус практически не дает возможности реализоваться".
В пример заботы о заключенныхБондаренко ставит опыт Швеции. "Там, к примеру, заключенных за несколько месяцев начинают готовить к освобождению. В работе участвуют психологи и педагоги, служба тюрем и условного освобождения. Службы в тюрьмах направлены на то, чтобы помочь заключенным адаптироваться в обществе после освобождения и предотвратить нежелательные последствия нахождения в заключении, - говорит он. - Условия содержания в той же Швеции выстроены таким образом, что человек не чувствует себя ограниченным в своих правах - свидания 4-5 раз в месяц (у нас 3-4 в год), наличие телевизоров в одноместных камерах (1 на 150-200 человек), заработная плата 800-1500 долларов в месяц (5-40 в Беларуси), спорт, обучение и т.д. За время, проведенное в тюрьме, шведские заключенные ощущают, что их лишили свободы, но не гражданских прав".
Интересный факт: в шведских тюрьмах полностью отсутствуют ШИЗО (штрафные изоляторы) и карцеры, "потому что шведских заключенных запрещено… наказывать". "По мнению шведов, наказание не ведет к исправлению. В то время как у нас вся система построена исключительно на наказании, причем степень наказания выбирает администрация учреждения, в которой провинился заключенный. Отсюда и рецидивы, и суициды , - говорит Андрей Бондаренко. - Необходимо полностью менять систему исправления внутри колоний и тюрем, создавать реабилитационные службы и центры. В том числе нужна и переподготовка администраций колоний".
После 10 лет отбывания наказания осужденный не может приготовить себе еду
Александр Кралько
, заместитель начальника управления по организации исправительного процесса Департамента исполнения наказаний МВД (ДИН МВД), считает, что готовить осужденных к освобождению действительно нужно. Психологи и инспекторы по трудовому и бытовому устройству, которые сейчас работают в колониях и тюрьмах, по его словам, начинают готовить осужденного к освобождению за полгода: собирают группы осужденных и проводят тренинги. Например, по трудоустройству: рассказывают, как им себя вести при устройстве на работу, как нужно презентовать себя, свои умения, навыки, которыми он обладает.
"Либо, если он ничем не обладает, рассказывают, куда ему можно пойти обучаться, как стать на учет в центр занятости,
- рассказывает Кралько. - Существуют школы в исправительных учреждениях, правда, не во всех, и профессиональные навыки какие-то минимальные даются. Но не каждая организация, не каждый индивидуальный предприниматель потом возьмет к себе на работу бывшего осужденного, потому что всегда есть опасение: "Это бывший осужденный"
.
Не всегда удается помочь и внутри исправительного учреждения: "У нас есть психологическая служба, которая занимается в том числе подготовкой к освобождению. Но существует нюанс: сотрудничество осужденного и психолога исправительного учреждения, когда психолог тоже ходит в форме, носит погоны, является, пусть даже на первый взгляд, незаметным, но барьером", - говорит Кралько, добавляя, что эффективней, возможно, будет работа гражданских лиц с осужденными.
Однако психология - психологией, а после освобождения, продолжает Кралько, наиболее остро у осужденных стоит вопрос бытовой - "как распоряжаться своими деньгами?" и "как приготовить себе еду?".
"Мы были на конференции в Германии. У них есть позитивный опыт (по адаптации заключенных. - TUT.BY ). Они обучают осужденных самому элементарному: как совершить покупку в магазине, имея ограниченные средства. Они должны воспользоваться этими средствами рационально, чтобы оплатить и коммунальные услуги, и съем квартиры, и купить вещи необходимые, и обеспечить себя предметам личной гигиены, и продуктами питания. Самое элементарное, чего не может сделать осужденный, особенно после 10 лет отбывания наказания, - это приготовить себе еду. В лучшем случае - пошел в магазин, купил себе сосиску и сварил. Отсюда возникают потом медицинские проблемы. В Германии элементарно показывают , как сварить суп, приготовить кашу, пожарить мясо".
По мнению Александра Кралько, в таком подходе есть и определенная опасность - сделать из заключенных иждивенцев. "В настоящий момент, когда осужденный находится в местах лишения свободы, он получает трехразовое питание, его вещи стирают, его постельные принадлежности меняют. Они практически сами для себя ничего такого не делают" , - говорит специалист.
Некоторые специалисты, с которыми пообщался TUT.BY, отмечали, что все-таки стоит не столько бояться сделать из заключенных иждивенцев, сколько думать о том, что мы вообще можем их потерять как граждан. "Наша страна сегодня - с естественной убылью населения: часто после выхода из исправительных учреждений осужденные уезжают из Беларуси на заработки. Постоянно, постоянно уезжают. Не факт, что они там хорошо устраиваются, но ведь мы могли бы им тоже что-то предложить",
- заявил TUT.BY один из экспертов круглого стола.
Сергей Болтрушевич , координатор программ Представительства Международной Федерации Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца по Беларуси, рассказал, что к адаптации заключенных активней должны подключаться и ведомства. В одном из исправительных учреждений Могилевской области “мы (Красный Крест. - TUT.BY ) помогли открыть вечернюю школу, где осужденные могут заниматься, помогли оборудовать класс, предоставили компьютеры. Но недостаточно оборудовать класс, должны быть возможности в плане обеспечения преподавателями. В Европе, как минимум, доступ к интернету есть в исправительных учреждениях , - говорит эксперт. - Надо еще договариваться с Минобразования, чтобы они тоже взяли осужденных под свое крыло. Это часть их работы. Осужденные так же, как и остальные граждане, имеют право на работу, на образование, на здравоохранение. Надо добиться, чтобы все службы заработали и в системе исполнения наказаний”.
Представьте себе, что из года в год вы не можете выбирать, с кем рядом находиться, что есть и куда идти. В такой обстановке невозможно найти любовь или хотя бы построить нормальные человеческие отношения. Вы находитесь далеко от семьи и друзей.
Так живут заключенные. У них нет другого выбора, кроме как адаптироваться. Особенно это справедливо для тех, кто по решению суда получил большой срок.
Суть проблемы
В докладе правительству США о психологическом воздействии тюремного заключения социальный психолог Крейг Хейни откровенно заявил, что мало кто совсем не меняется в тюрьме. Основываясь на интервью с сотнями заключенных, исследователи из Института криминологии в Кембриджском университете отметили, что длительное тюремное заключение серьезно меняет людей.
Ранее в области психологии считалось, что черты личности остаются в значительной степени фиксированными, когда человек вступает во взрослую жизнь. Но недавние исследования показали, что на самом деле, несмотря на относительную стабильность, наши привычки, мысли, поведение и эмоции значительно меняются, особенно в ответ на разные роли, которые мы принимаем на протяжении всей жизни. Поэтому время, проведенное в заключении, неизбежно приведет к изменениям личности.
Те, кто занимаются реабилитацией бывших заключенных, обеспокоены тем, что эти изменения, несмотря на то что они помогают человеку выжить в условиях тюрьмы, являются контрпродуктивными для его последующей жизни, после освобождения.
Ключевыми особенностями тюремной среды, которые могут привести к изменениям личности, являются: потеря свободного выбора, отсутствие уединения, страх, необходимость постоянно носить маску неуязвимости и невозмутимости и следовать строгим правилам.
Психологи и криминологи признают, что заключенные приспосабливаются к окружающей их среде. Это способствует возникновению своего рода «синдрома после заключения под стражу», когда они освобождаются.
Влияние заключения на осужденных на длительный срок
В Бостоне провели интервью с 25 бывшими заключенными, которые находились в тюрьме долгое время - в среднем 19 лет. Анализируя их рассказы, психолог Лиема и криминалист Кунст выявили, что эти люди не доверяют другим, с трудом взаимодействуют с окружающими, им сложно принимать решения. Один 42-летний мужчина, бывший заключенный, отметил, что до сих пор чувствует и ведет себя так, как будто он в тюрьме.
Доминирующим личностным изменением у таких людей становится неспособность доверять другим - своего рода постоянная паранойя.
Результаты исследования ученых из Великобритании
Аналогичная картина была получена Сюзи Халли и ее коллегами из Института криминологии по результатам интервью с сотнями заключенных из Великобритании. Рассказывая о своем состоянии, преступники описали процесс эмоционального онемения. Люди в тюрьме намеренно скрывают и подавляют свои эмоции, что ожесточает их. Такое состояние можно охарактеризовать как форму крайне низкого невротизма в сочетании с низкой экстраверсией и низкой приемлемостью. Другими словами, это далеко не идеальная модель личности для возвращения во внешний мир.
Влияние краткосрочного тюремного заключения на личность
На сегодняшний день во всех исследованиях, проведенных с помощью интервью, участвовали заключенные, находящиеся в тюрьме много лет. Но в феврале 2018 года был опубликован документ, который описывал нейропсихологические тесты. Их результаты демонстрируют, что даже краткосрочное пребывание в заключении оказывает влияние на личность. Исследователи проверили 37 заключенных дважды, с интервалом в три месяца. Второй тест показал более высокую импульсивность и более низкий уровень внимательности. Эти когнитивные изменения могут указывать на то, что их добросовестность - черта, связанная с самодисциплиной, упорядоченностью и амбициями, - ухудшилась.
Исследователи считают, что изменения, которые они наблюдали, вероятно, связаны с обстановкой тюрьмы, в том числе с отсутствием когнитивных проблем и потерей автономии. Они считают, что этот вывод крайне важен. Ведь это может означать, что после освобождения такие люди будут менее способны соблюдать законы, чем до того, как они попали в тюрьму.
Проблеск надежды
Однако другие результаты дают некоторую надежду. Исследователи сравнили индивидуальные профили заключенных с различными контрольными группами, включая студентов колледжей и тюремных охранников. Они обнаружили, что хотя заключенные продемонстрировали более низкую степень экстраверсии, открытости и согласия, как и следовало ожидать, на самом деле они показали более высокий уровень добросовестности, особенно упорядоченности и самодисциплины. При этом исследователи исключают такой вариант, как подтасовка результатов. Например, если бы заключенные пытались произвести хорошее впечатление на команду, отвечая при этом на вопросы так, как им казалось бы правильным. Дело в том, что опрос проводился анонимно, а результаты были конфиденциальными.
О чем это говорит?
Исследователи считают, что полученные данные отражают форму позитивной адаптации личности к ситуации в тюрьмах. В местах не столь отдаленных очень строгие правила, а личное пространство ограничено. Такая среда требует от заключенных соблюдения порядка, чтобы избежать как наказания, так и негативных действий со стороны других преступников. Другими словами, им приходится быть добросовестными, чтобы не нажить проблем.
Выводы голландских ученых
Эти выводы противоречат результатам исследования голландских ученых. Здесь заключенные стали более импульсивными и менее внимательными, но также они продемонстрировали улучшение своих способностей к пространственному планированию, что можно рассматривать как качество, связанное с упорядоченностью. Конечно, существует возможность, что высокий уровень добросовестности, отмеченный у шведских заключенных, специфичен для тюремной системы именно этой страны, где на лечении и реабилитации преступников делается больший акцент, чем во многих других государствах.
Выводы
В настоящее время наблюдается явный недостаток исследований, призванных определить, какие условия нужно обеспечить заключенным, чтобы обеспечить им лучшую социализацию после освобождения. Факты, имеющиеся сейчас, говорят о том, что тюремная жизнь ведет к изменениям личности, которые могут помешать реабилитации и реинтеграции человека. Причем в той степени, которая может стать критичной.
В то же время результаты тех исследований, которые показывают уровень добросовестности и сотрудничества заключенных, показывают, что надежда еще не окончательно потеряна. Они могут стать основой для разработки оптимальных программ реабилитации.
Это не просто абстрактные проблемы, вызывающие озабоченность ученых. Они имеют далеко идущие последствия для развития общества. Они влияют на то, как мы в дальнейшем будем строить отношения с теми, кто нарушает законы. Имеющиеся в настоящее время данные свидетельствуют о том, что чем дольше и суровее тюремное заключение (с точки зрения ограничения свободы, выбора и возможности для встречи с родными и развития отношений), тем более вероятно, что личности осужденных будут изменены таким образом, что их реинтеграция будет крайне сложной. В результате бывший заключенный в скором времени может снова вернуться в тюрьму, совершив новое преступление.
В конечном счете общество может столкнуться с выбором. Мы можем более жестоко наказывать правонарушителей и подвергать их риску изменения к худшему либо разработать правила вынесения приговора и заключения таким образом, чтобы помочь преступникам реабилитироваться и измениться к лучшему.
Меняется ли человек после тюрьмы?
- Если человек нормальный, да ещ и сел по беспределу или вообще ни за что, то он скорее всего изменится в лучшую сторону. В тюрьме нет места вранью, пустословию, не выполняемым обещаниям, беспочвенным обвинениям… За это строго наказываются или становятся изгоями. Чаще всего чертями. Такой человек, выйдя из тюрьмы, уже сможет держать ответ за свой базар и ничего лишнего нигде и никому не скажет.
- Если человек склонен к преступлениям, неуравновешен, вспыльчив… то, как правило, из начинающего преступника в тюрьме он превращается в законченного.
- Блатные, претендующие на воров в законе, и те, которые сами по себе, какими в тюрьму пришли, такими из не и выйдут. Они и до жили по понятиям, и во время отсидки живут по понятиям, и выйдут такими же. Это же относится и к козлам. Они как были козлами по жизни, так ими и останутся в тюрьме и после не.
Тюрьма сильно меняет сознание человека, ведь свобода нарушена, 4 стены, нет нормальных условий, плюс сокамерники. Нельзя заняться тем, чем нравится заниматься, ведь могут и не позволить. В любом случае психика будет испорчена, поэтому вряд ли тюрьма может исправить человека, она наоборот накладывает на него печать, он становится изгоем, отшельником, озлобляется на мир.
Конечно,ведь это не курорт!У этих людей очень портиться психика,и лучше это не провоцировать.
О это вопросик, ну скажу из опыта друга то после его отсидки в тюрьме он не поменялся в хорошую сторону, о наоборот стали все отварачиваться, неуровновешен, огресивен и т. д.
Меняется и очень сильно. Тюрьма — это школа жизни, с жесткими понятиями и с разным коридором… Люди пришедшие из мест заключения большие психологи, если конечно же у они до этого не были с неуравновешенной психикой. Зачастую меняются внешне:обычно у таких людей взгляд очень колючий, неприятный, многие приходят с выбитыми зубами, с отбитыми внутренними органами(почки), язвой желудка. Из-за плохих условий содержания у многих начинается туберкулез. Некоторые заключенные сами желают заболеть туберкулезом, чтобы провести некоторое время в больнице(кормят лучше, больше уход, нет издевательства сокамерников). Психика у таких людей уязвима,они озлоблены на мир. Им трудно найти уважение окружающих людей(если они в тюремной среде не являются авторитетами).
Мне кажется — это зависит от человека. Изначально человек слабый и безвольный после тюрьмы изменится только в худшую сторону. Психика такого человека уже разрушена. А вот, если с сильным духом и разумной головой, то изменится в лучшую сторону. После тюрьмы такой человек захочет жить с чистого листа.
Могу с уверенностью сказать, что многие люди после тюрьмы меняются в лучшую сторону. У меня есть знакомый парень, который после отсидки, спустя год женился и у него появился ребенок. Тоесть человек завел полноценную семью, работает, и об обратной дороге в тюрьму и не думает.
Я считаю очень важно, чтобы после того как человек освободился, его поддержали родные и близкие. Помогли ему в чемто. Чтобы он не чувствовал себя не нужным элементом.
Но есть конечно и те люди которые только так (как говорилось в одном известном фильме) украл, выпил, в тюрьму. Это уже пропащие люди, которых уже не спасш.
Имеется три варианта ответа, и все они верны. Эти варианты зависят от того, кто, почему и как сел.
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 12 минут. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай». Здесь мы обсуждаем всякие, может быть, странные, на первый взгляд, вопросы, не касающиеся текущей нашей действительности, а касающиеся нашего восприятия жизни. Сегодня я хотела бы поговорить о том, как меняет человека тюрьма. Клеймо ли это на всю жизнь или есть люди, которые в состоянии пережить этот опыт и жить дальше, уже отринув от себя этот опыт. Может быть, для кого-то опыт был положительным. И, кстати, есть у меня тому подтверждение не только из биографий великих, о чем мне писали в нашем блоге сегодня и последние дни о том, что «ну как же, у нас столько великих писателей были заключенными, если бы не вот эти их опыты, то не было бы, наверное, такой и такой, и такой вот книги. И, может быть, Достоевский бы не пересмотрел себя и свою жизнь, если бы не знаменитая гражданская казнь и дальнейшие все проблемы». Я не говорю сегодня о великих. Я хочу поговорить об обычных людях. Мне в этом помогают самые разные люди, в том числе те, кто писал в мой блог. Большое им спасибо! Я эти истории обязательно прочту, они очень важные. Еще вот статья Ольги Романовой, которая ездит к мужу регулярно. У нее муж-бизнесмен - наверняка вы слышали об этом – отбывает наказание, и она пишет такие вот зарисовки, связанные с ее поездками туда, достаточно регулярными. И я бы хотела вот в качестве эпиграфа привести ее слова: «Чем больше времени проходит с момента свидания с мужем, тем сильнее чувствуешь какую-то нереальность происходившего с тобой. Надо бы мне с ним поговорить: возникает ли у него ощущение страшного сна или, наоборот, для него обычная жизнь уже кажется чем-то не существующим, инопланетным. Вот, например, я тщательно записывала свои реакции от общения с убийцами. Ничего особенного – люди как люди. Хотя мне отчего-то казалось, что какое-то ощущение незримой на них печати должно было у меня появиться. Но не появилось. Я иногда на кольцевой линии метро улавливаю от кого-нибудь этот запах». - Ольга Романова говорит о запахе, который исходит от вещей, побывавших в тюрьме. От чего угодно: от любой ткани. - «Потом смотрю на человека и понимаю, что вряд ли я ошиблась – оттуда, соколик. Говорят, что еще по глазам, и по манерам можно отличить бывшего зэка, но мне кажется, врут. Нельзя».
Вот об этом я бы и хотела с вами поговорить. Как меняется ваше восприятие, если вы узнаете о человеке, что он отсидел. Ну, мы помним – и Сталин сидел, и Ленин сидел… Но все-таки, возвращаясь уже в нашу действительность, ближе уже к нашим дням, вот сейчас, если вы узнаете, что человек побывал в тюрьме, как-то это влияет на ваше восприятие? Я этот вопрос задала сначала порталу SuperJob c тем, чтобы они помогли нам и провели опрос среди своих пользователей. И получилось довольно интересно. Были сформулированы несколько вариантов ответа. Меняется восприятие, зависит от того, за что сидел или восприятие не меняется. И вот Алексей Голубев сделал для вас отчет о вот этом вот опросе с несколькими цитатами.
А. ГОЛУБЕВ: От сумы да от тюрьмы в России не зарекайся, - отметили сразу несколько опрошенных. И с ними, видимо, согласно большинство респондентов. 60 процентов граждан уверены – их отношение к бывшему зэку зависит от того, за что именно он сидел. «Если он не насильник, и не убийца, и не изменник родины, то за что же его ненавидеть? – считает финансист из Мытищ Сергей. – Ведь попасть за решетку у нас в стране может каждый». Такого же мнения придерживается Владимир, продавец-консультант из Москвы. «Если это педофил, то отношение к нему изменится в корне. А если, скажем, вор, то совсем не обязательно», - пишет Владимир. С ним солидарна менеджер Татьяна из Санкт-Петербурга. «У каждого должен быть шанс», - говорит она. Однако добавляет: «Все же буду пристально наблюдать за бывшим заключенным». Между тем, немало опрошенных не придают никакого значения темному прошлому человека. 15 процентов респондентов не изменят своего отношения к осужденному ранее за то или иное деяние. «У меня есть прекрасные приятели, которые сидели, причем за разные преступления», - пишет главный бухгалтер из столицы Мария. А курьер из Самары Геннадий отмечает: «Что было, то прошло». И все же каждый пятый, согласно опросу, определенно поменяет свое отношение к гражданину, который побывал за решеткой. «Такой человек уже не станет прежним», - полагает предприниматель из Петербурга. Еще более категоричным оказался московский инженер Антон. Цитата: «Бывшие заключенные становятся на свободе отбросами».
О. ЖУРАВЛЕВА: И так бывает. Речь идет о восприятии людей. Для кого-то всякий, отбывший наказание, это отброс, для кого-то – совсем не обязательно. Тео Ганнер пишет у нас в блоге: «Несколько моих знакомых побывали в тюрьме. Приходят другими людьми: более тихие, без понтов. Один, правда, стал наркоманом и умер». Олег вспоминает: «Шаламов однажды сказал, что никакого положительного опыта на зоне нет и не может быть. Весь лагерный опыт целиком и полностью отрицательный. Такого человек вообще не должен видеть и знать». Но при этом пишут другие вещи. Вот пишет Львов: «Как-то по молодости попал по двум статьям, в 60-е еще – антисоветчина и хулиганка. Мой друг и учитель – там уже - не советовал делать татуировки. Сказал, что не стоит облегчать ментам работу. Удивительный был человек, мой наставник – спокойный как слон, с невероятной силой. Никогда никого не унизил, если надо, на место ставил быстро. Я много чему от него научился. Я зоне благодарен», - говорит человек. «Как говорит моя первая жена, «ходишь, как будто лом проглотил». «Там или ломает, или закаляешься как та пресловутая сталь у Островского». «Приобрел спокойное отношение к превратностям жизни. Нашел, потерял, дальше пошел». «Особенно полезны навыки общения с людьми, которые потом здорово помогают руководить коллективом». Вот, мне кажется, очень интересная история и достаточно неожиданная. О нынешней жизни пишет наш слушатель: «В тех кругах, в которых я вращаюсь, сидевших практически нет, хотя если изредка приходится общаться с «расписными», то почему-то сразу признают за своего. Даже не знаю, в чем причина». Это опять же к разговору о том, о чем говорила Ольга Романова в своей статье. О том, что, говорят, есть какой-то признак, вот что-то в человеке меняется навсегда. Взгляд ли, поведение ли… Естественно, человек, переживший опыт, неважно, справедливого или несправедливого наказания, слишком сурового или недостаточно сурового, одномоментного, единовременного – не тот, кто с утра до вечера просто в тюрьме живет, из одного срока в другой переходит, а именно переживший вот такой опыт в своей жизни, - наверное, с ним что-то такое происходит, что потом делает его другим. Наверное, не узнают прежнего человека те, кто его знал до. Но вот те, кто его не знал до того, они ведь тоже что-то такое замечают. Или не замечают? Я бы хотела ваших историй и вашего опыта на эту тему. Есть еще, кстати, один опыт, тоже в блоге, очень интересный. GSP, он себя называет, наш слушатель: «Я 14 лет работаю в районной больнице травматологом. Контингент – алкоголики, бомжи, наркоманы. Нередки и бывшие зэки. Был случай, когда у меня в палате на 6 мест случайно очутились 6 бывших уголовников. Иерархия сразу железная – пахан, зам.пахана, шнырь и бегающий за сигаретами. Всегда в палате чисто, даже санитарки удивлялись. Все, даже пахан, на костылях уходили курить в туалет, к обходу кровати застелены, все на местах. Пахан, дедушка лет 65, весь в наколках, речь –заслушаешься. Ни одного матерного слова, все по делу, по существу. Был очень благодарен коллективу, поляну накрыл. Пробовали отказаться, он не понял: «Вы же медики. Лечите всех». То есть, какая-то просто картина райской жизни. В том смысле, что вот перековавшиеся в обычную жизнь люди приходят из тюрьмы дисциплинированными, понимающими ценности какие-то… Не знаю, может, они и до этого такие были. Тоже интересный вопрос. Нашим гостям мы задавали тот же самый вопрос. И вот, как ни странно, представитель, можно сказать, богемы, Артемий Троицкий нашел, что вспомнить, и нашел довольно много.
А. ТРОИЦКИЙ: У меня довольно многие знакомые бывали в тюрьме. Надо сказать, что ничего хорошего никому из них это не принесло. У меня вот был приятель Яша, он в тюрьме сошел с ума: полез на охранника, и его застрелили. Еще были некоторые приятели, которые возвратились из тюрьмы людьми, очень грустными, очень сломленными. Некоторые из них просто вообще, вернувшись из тюрьмы, не стали возвращаться в свой бывший круг общения. В то же время я встречал некоторых людей, которые тоже отсидели, но сохранили себя в прекрасной форме, причем не только физической, но и моральной. Вот совсем недавно Юра Шевчук меня познакомил со своим приятелем, который был одним из топ-менеджеров в ЮКОСе. Он отсидел где-то лет 6 или 7, только что вышел. Человек прекрасно выглядит, замечательно говорит, и я послушал рассказы. Это была фантастика! Он всю эту зону – какие-то лесоповалы и так далее – превратил в какие-то образцовые предприятия. Он просто проявил себя как чудо-менеджер! И начальник этой самой зоны, где он сидел, не хотел его отпускать, потому что он понимал, что вот этого человека выпустят, и у него там снова все развалится. Если я слышу, что человек был в тюрьме, для меня ни в коем случае не черная метка, поскольку, я повторяю, многие мои знакомые в эти не столь отдаленных местах бывали. И по политическим статьям, и по валютным, и как фарцовщики. Собственно говоря, некоторые мои известные знакомые там были даже потому, что они были музыкантами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы таких случаев из жизни, наверняка, вспомните уж про известных людей мильон прямо сразу. В блоге вспоминали, и имена перечисляли подряд. И вспоминали известных людей прошлого и нынешнего. Не только писателей и артистов. Вот вспоминают нам, что Янукович неоднократно осужден, а теперь президент Украины. Влад, а вы другое мне скажите. Что Янукович осужден, это мы знаем. Влияет ли это на ваше восприятие? Считаете ли вы, что президент уголовник, что он какой-то не такой? Манеры у него не те или еще что-нибудь. Или, может быть, это ему совершенно не вредит. 363-36-59 – наш телефон. Код Москвы 495. Как это на вас влияет? Может быть, вы нанимаете человека на работу, и вдруг, узнав, что он сидел – неважно за что – меняется ваше восприятие? Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег. Я из города Тамбова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, у вас у самого был такой опыт, или у ваших знакомых?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу рассказать о своем опыте. Я сам лично пребывал в местах не столь отдаленных. Честно скажу и хочу признаться: люди там очень разные сидят. В основном, контингент крайне молодой. Крайне! Очень юные ребята – от 18 лет после малолетки и лет примерно до 30. Я находился в восточном, скажем так, округе нашей страны, бывал и в централах. Это тюрьма. Есть лагерь и зона.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, есть лагерь и зона. Я просто объединяю эти понятия. Просто человек, отбывший срок вместе с СИЗО, вместе с тюрьмой…
СЛУШАТЕЛЬ: Но на самом деле, это очень сильно отличается по степени наказания. Если взять того же михаила Ходорковского и Лебедева, приснопамятных героев всех ваших новостей, то это колоссальная разница именно в том, где они находятся. Лагерь, зона – как угодно можно назвать – это открытый воздух, это территория, где вы дышите, ходите. Хотя там внутри тоже есть такой чудо-ШИЗО – штрафной изолятор. Это тюрьма внутри тюрьмы. Это замечательное «изобретение» нашей пенитенциарной системы. И потрясающие издевательства над людьми, которые, мало того, что они и так изолированы от общества, лишены свободы, а еще внутри лагеря тюрьма своя. А вот централы – это как раз крытые вещи. Не «крытка» - это камеры. «Крытку» дают, когда тюремный срок и дают уже очень жесткое наказание, когда человек по несколько лет вообще не выходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, я так понимаю, что если есть воздух, все-таки легче.
СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что легче – это вообще другое времяпрепровождение! Когда меня после почти годового пребывания именно в тюрьме, в централе, в камере, привезли в лагерь, и я просто смотрел на березы,– пускай и за высоким забором – стоял под звездным небом, которого никогда не видишь из камеры…
О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, скажите, что принципиально – лишение свободы и жизнь среди людей, лишенных свободы, что вам глобально открыло?
СЛУШАТЕЛЬ: извините, я перебью. Я понимаю, что эфир, и не одному мне он будет позволен. Дело в том, что я был по экономическому преступлению. Я надеюсь, вы слышите, что я разговариваю с вами абсолютно нормальным языком. Дело в том, что на самом деле все зависит очень сильно от человека, попадающего туда. Если вы изначально приверженец преступной деятельности и каких-то понятий, того, сего и так далее, то, конечно, вы там еще больше окунетесь в эту среду. Усугубляет очень сильно, и ребята, особенно молодые, они под эту идиотскую «романтику», под все эти штуки попадают очень здорово. Но нельзя не отметить то, что и правда там, где так называемый «воровской ход»… Хотите, страшную тайну открою, которая никогда в эфире не звучит? Нет понятия «вор в законе»! В воровском мире существует понятие «вор».
О. ЖУРАВЛЕВА: Это журналисты придумали, Олег. Давайте, завершим. Самое главное, что вы вынесли из этого опыта?
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень давно хотел вот в такую программу к вам дозвониться, очень рад, что сейчас попал. Выносить из этого опыта можно только одно – колоссальный ужас государства, в котором ты находишься, четкое понимание того, как тебя могут жернова перемолоть, как тебя система просто сожрет. Второе. Там людей реально могут просто убивать. Не только Магнитского, это то, что у всех на устах. Абсолютно тысячи людей погибают там от туберкулеза, других заболеваний. Туда запрещены даже поступления лекарств, которые вам родственники пришлют! Это просто не пройдет, выкинут. Оставят только парацетамол и цитрамон, образно говоря. Вы знаете, это жуткие вещи! Если в это вдуматься, вещи просто жуткие до кошмара! Или проверка на 35 градусной жаре, и люди падают в обморок, и людей выносят с сердечным приступом…Таких ситуаций огромное количество.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за этот звонок! Тут, по-моему, даже комментировать ничего не нужно. Просто наказание лишением свободы усугубляется еще массой всяких других вещей. Мы продолжим разговор после новостей. Меня зовут Ольга Журавлева. 363-36-59 – это наш телефон. Будем принимать и дальше ваши звонки.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 17.35. Это программа «Типичный случай». Говорим о том, как тюрьма влияет на человека и на восприятие его другими людьми. Я прочитаю несколько смс-к - +7 985 970 4545. Илья из Тулы спрашивает: «А Лимонова вы опросили?». Кто-кто, а Эдуард Лимонов регулярно рассказывает все подробности своего как кратковременного, так и долговременного пребывания в местах заключения. «Да, все зависит от человека», - пишет Юрий. Это совершенно понятно. Но кое-кто пишет, что «Человек выходит из тюрьмы, но тюрьма из человека – никогда», - Марк из Москвы пишет. Пишет Антон, что не берут на работу, если в анкете указана судимость. Есть работы, Антон, в которых это оговаривается изначально, а есть те, которые не предусматривают таких ограничений. Но вот Лилия пишет, что ее сын сидел 9 месяц 12 лет назад. Очень хороший, видимо, сын, если я правильно понимаю. Два высших, но служба безопасности не пропускает от непонимания на высшие ступени. Это действительно интересный вопрос. Когда мы воспринимаем человека, мы же узнаем, что он сидел, даже если указывается, что это бывший заключенный, бывший осужденный, отбывавший наказание, ваше восприятие меняется? Неважно, вы же не знаете, за что. Но, тем не менее, ваше восприятие меняется? Вы смотрите на этого человека как-то по-другому? Вы воспринимаете его как потенциального рецидивиста или как-то еще? Как писал один из наших слушателей, что он не скрывает того, что он сидел, но и не афиширует это, потому что дела давно минувших дней. А реагируют нормально, то есть никак. Это же было очень давно, теперь это никому не интересно, просто к слову пришлось. «15 лет тому назад в Польше на рынке я поймал карманника за руку в своем кармане. Достал руку – она, естественно, была пустая. Посмотрел парню в глаза и отпустил». Это говорит о себе бывший заключенный. Вот можете размышлять на эту тему. Я, конечно, прошу прощения, что выступление Олега прервалось в середине, но вы понимаете, что есть у нас еще много разных звонков, и есть еще мнения некоторых наших гостей. Вадим Такменев тоже высказывается на тему, как он воспринимает людей, бывших в заключении, и был ли у него такой опыт.
В. ТАКМЕНЕВ: То, что тюрьма улучшает человека, я в это, честно говоря, не верю. И в то, что тюрьма исправляет человека, тоже в это не верю. Но знакомые у меня есть, отсидевшие в тюрьме по очень несерьезным статьям, и поэтому я не замечал какого-то отталкивающего момента, то есть его не было. А вообще, сложно сказать. В каждой конкретной ситуации, от каждого конкретного человека зависит. Но, в принципе, мне кажется, такие люди… если говорить честно, положа руку на сердце, то меня немного это начинает напрягать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, согласитесь, что да, бывает. Когда мы говорим, что нет, главное, за что сидел человек, это неважно, но вот вы представляете себе, что вы нанимаете няню, помощницу по хозяйству или помощника по строительству и вдруг случайно узнаете, что он был в заключении. Как вы воспримете? От греха подальше? Я знаю, что он не вор, но на всякий случай. Может же быть такое, согласитесь. Хотя ни по чему не видно, и татуировок нет. Кстати, по поводу татуировок. Помню, как человек вошел в бассейн – все из бассейна тут же вышли. Потому что татуировок было много, и все были очень «грамотные», как мы теперь понимаем, нам рассказали во многих книгах и передачах. Андрей Кончаловский, режиссер, работавший на Западе и имеющий опыт общения и на Западе с бывшими заключенными, и в России, поэтому его рассказ может быть особенно интересен.
А. КОНЧАЛОВСКИЙ: У меня много было таких знакомых. Но, понимаете, и в Америке у меня очень известные люди. Дэнни Трехо, который сейчас героем стал американских картин, мексиканец. Он до меня начал свою работу в картине «Убежавший поезд». Началась другая карьера, он был вообще торговцем наркотиков и сидел в тюрьме, а сейчас замечательный артист. И писатель, который писал диалоги – Эдди Банкер – сидел 15 лет в тюрьме, стал замечательным писателем. Нет, вы знаете, все зависит еще от индивидуальности. Тюрьма не обязательно делает человека хуже. Некоторые люди используют тюрьму для того, чтобы стать лучше, образованней, читают книжки, которых они не имели возможности читать, и так далее. Поэтому я не думаю, что просто человек отсидел. Знаете, можно посмотреть на человека и думать, что он отсидел, а на самом деле, он никогда и не сидел. А уже думаешь: нет, лучше с ним не общаться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь, такое тоже случается. 363-36-59 - готова я выслушать ваши звонки. Расскажите о вашем опыте, если он был у вас личный, или если у ваших знакомых. Есть ли какие-то изменения, которые вам кажутся значимыми. Потому что ведь, когда Андрей Кончаловский говорит об американской тюрьме, она тоже разная, конечно, бывает. Нам иногда показывают такие чудеса, что думаешь: можно, действительно, лучшим выйти оттуда. Хотя лишение свободы это всегда лишение свободы. Но вот то, что говорил Олег, что унижение и физическое насилие, оно в наших тюрьмах распространено. На разных людей это влияет по-разному и вряд ли в лучшую сторону. 363-36-59 – ваша история. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей Давыдов. Я сын писателя Юрия Давыдова, который отсидел с 1948 года 7 лет в лагерях. И вот так мне посчастливилось, что когда я был маленьким мальчиком, я встречался с такими удивительными людьми как Юрий Домбровский, как Феликс Цветов, который сидел уже значительно позже, в советское время. Вот удивительно замечательно подмечено было Романовой Ольгой, что вот как она по запаху чувствует… И тоже было в этом фильме… папановская последняя роль…
О. ЖУРАВЛЕВА: «Холодное лето 53-го».
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, просто удивительно. Вы знаете, есть шаламовский опыт, полностью все отрицающий. Есть другие опыты. Но вот те люди, с которыми я общался, это были люди, которые выстояли, закалились… Моего отца посадили через несколько месяцев после того, как он женился на моей матери. И все его рассказы были веселые. Я, конечно, что ему хотелось скрыть темноту всего этого,…. Но когда они все собирались вместе, хохот стоял просто непрерывный. И это были рассказы про лагерь.
О. ЖУРАВЛЕВА: И это были сильные люди.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. И которых как бы вот этот опыт закалил, и он был бесценен.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам, Алексей! Вот такой опыт посаженных родственников у нас, по-моему, есть у значительной части населения. У кого дедушка, у кого дядя-тетя… Я имею в виду, конечно, тех, кто вышел, у многих не вышел никто. «Вот вышел, - пишет Влад, - и все. Никому не нужен, всеми забыт». Это тоже такая есть проблема. Конечно. Потому что не только вы изменились, но и мир изменился. И те люди, которые раньше воспринимали вас так, теперь воспринимают вас этак. 363-36-59 – расскажите, как это было у вас. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Александр.
О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, у вас был опыт тюрьмы или у ваших знакомых?
СЛУШАТЕЛЬ: …(неразб). А сейчас нынешняя система УИН, она немного другая, нежели в советское время. У меня много друзей отсидело. И если есть поддержка с воли, семья ждет, понимает, старается помочь – человек нормальным возвращается в жизнь.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот физическое и моральное унижение, которое связано с этим, оно же ведь ломает некоторых людей. Оно не отражается потом?
СЛУШАТЕЛЬ: Это естественно. У нас люди из армии приходят сломленные. Это социум. Любой коллектив возьмите… У Веллера есть хороший рассказ по этому поводу. Михаил Иосифович хорошо об этом рассказал. Вы же понимаете, что если противопоставить заключенных и людей, которые их охраняют, то заключенные сами между собой разберутся: кто сверху, кто снизу. Это общество. Если хорошие корни, хорошее воспитание, человек сделает определенные выводы. Самое главное, чтобы его ждали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Спасибо большое, Александр! Есть другие версии. Может, кто-то не принял на работу человека, узнав, что у него судимость. Может, он думал об этом. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по этому вопросу как раз. Зовут меня Нарутдин.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вас не принимали на работу, или вы не принимали на работу?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я только недавно освободился. Я отсидел порядка 8 лет за экономические преступления.
О. ЖУРАВЛЕВА: А мир вообще изменился за то время, пока вы сидели?
СЛУШАТЕЛЬ: Что-то изменилось, конечно, но не в худшую сторону, а в лучшую. В данный момент то, что я находился в местах лишения свободы, я в основном занимался там самообразованием, и все то, что находится в местах лишения свободы – это все зависит от самого человека.
О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, что было самым тяжким? Что у вас осталось в памяти?
СЛУШАТЕЛЬ: Самое тяжкое испытание это то, что к тебе сразу же приезжают домой, забирают, сажают в следственный изолятор, и после этого – все! Как говорится, все меняется.
О. ЖУРАВЛЕВА: И на все эти восемь лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что у вас был какой-то позитивный опыт? Вы чему-то научились? Вот вы говорите, что занимались самообразованием. А по-человечески? Вы что-то вынесли такое, что, может быть, изменит вашу жизнь в дальнейшем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю так, что в любом общении с любым человеком – кто бы он не был – нужно просто-напросто иметь голову.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот если вдруг так случится, что вы будете, что называется, на грани закона, вас этот опыт отвратит от нарушения закона? Даже незначительного.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я следующий раз не попаду. Потому что я уже до такой степени всю эту систему знаю, с головы до ног, и уже этого не будет. Это просто была ошибка жизни. Доверял.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я так понимаю, вы юридической литературой зачитывались.
СЛУШАТЕЛЬ: Зачем? Я просто закончил там заочно образование юридическое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое! И удачи вам! Насчет образования в тюрьме. Я помню, была такая, может быть, комическая новость из-за границы, что человек попросил продлить ему срок, потому что он хотел закончить образование. Я не помню, где – в Германии или еще где-то. И недавно я видела передачу про одну из американских тюрем, где люди сидят с серьезными сроками за серьезные преступления, – 36 лет, 15 – и некоторым заключенным в качестве работы выдали собак. Из приютов, беспородных, которых они дрессируют в течение года с тем, чтобы потом отдать их в помощь инвалидам. Вы знаете, это потрясающе! Вот эти убийцы, грабители, они живут с этими собаками круглосуточно, они с ними нянчатся, они их воспитывают, они мечтают о том, как когда-то эта собака научится носом включать и выключать свет, понимать команды на трех языках, включая язык жестов, и кому-то принесет радость. Меня это просто потрясло! Я не знаю, был бы такой опыт без тюрьмы, но такой опыт воспитания, наверное, он многое дает.
Сейчас хотела бы задать вам еще один вопрос. Хотела бы провести голосование, хотя ваши звонки еще буду принимать. У нас полстраны сидело. И у меня к вам такой незатейливый вопрос: у вас есть знакомые, отбывавшие наказание? Если да – 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Мне просто интересно, насколько часто мы сталкиваемся с такими людьми в обычной жизни. А мы пока принимаем звонки. Здравствуйте, слушаем вас!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Олег, Москва.
О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, у вас был опыт либо сидения, либо у знакомых, которые там были?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня был опыт сидения моего отца.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вы его до посадки помните?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно!
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы были взрослым человеком?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я еще был ребенком, но я его помню. Он был ласковый, очень хороший, добрый. Но потом его арестовали, по-моему, за анекдот какой-то что ли. В 1938 году. Ну, и его начали там перевоспитывать, и так сильно, что он не выдержал. Его расстреляли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам за звонок! Я просто понимаю, что это настолько распространенный опыт в нашей жизни… 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Слушаем вас.
О. ЖУРАВЛЕВА: А морально вы понимаете, что вы что-то в себе изменили? Или что-то изменилось в вас, и к чему-то вы уже никогда не вернетесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, что такое свобода, настоящая свобода – ходить по улицам, любить человека, смотреть, действительно, на деревья. Я вышел когда оттуда, я в шоке был от зелени – я забыл за год, что такое зеленый цвет. И, конечно, я сейчас свободу ценю, я все сделаю, чтобы никогда там не очутиться.
О. ЖУРАВЛЕВА: А люди как вас воспринимают? Ведь узнают же люди, что вы были в заключении.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Хотя я был по тяжелой стать «вымогательство». Случайно. Мне вначале вообще припаяли организацию преступной группировки.
О. ЖУРАВЛЕВА: А потом? С кем-то вы перестали общаться после этого, кто-то от вас отвернулся?
СЛУШАТЕЛЬ: Я с одним человеком только общался, который мне помог в тюрьме. Я имею в виду, выжить там. Он был настоящий бандит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду, на воле. Ваши знакомые, которые были у вас до того. Отношение к вам поменялось после этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет! Наоборот даже после этого уважения прибавилось, я считаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, с чем это связано? Почему человек, вышедший из тюрьмы, вызывает уважение?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, потому что многие, кто там не был, понимают, какой это ад – тюрьма. Самый настоящий ад! Меня расспрашивали, я, наверное, месяц рассказывал о том, как входишь в эту хату, как нужно себя представить… И, конечно, кто там работает – ОМОН…- это садисты самые настоящие! Это ненормальные люди, я просто считаю. Я находился в Балашихе в камере предварительного заключения. Привели парня, наркоман. У него была страшная ломка Мы в двери колотились: приведи врача, приведите врача! Врача не привели. Он затих и к утру умер – вот и вся история. Родителям, наверное, сказали, что умер от сердечного приступа. Садисты самые настоящие!
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам за эту историю, и удачи вам! Вот это тоже интересный момент, когда люди выслушивают такие истории. У меня такое ощущение - для того, чтобы знать. Я сама читаю такие истории с большим интересом, и мне тоже кажется, что это важно. Как там может быть? Как там не умереть? Одни бизнесмены спрашивают у другого, как там жить. Чудовищная история, ничего не скажешь. 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Ольга. У нас друг сидел, и родственник со стороны мужа тоже сидел. Вы знаете, они рассказывают, конечно, страшные истории о том, как они находились в этих условиях. И я думаю, что никто про себя не скажет, что они стали хуже, что это их озлобило, что сердце стало более черствое. Но вот на нашем конкретном примере. Эти люди стали жить с позиции – кто сильнее, тот и прав. И очень часто они поступали именно по тем законам, которые…
О. ЖУРАВЛЕВА: … которые они вынесли оттуда.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да! Конечно же, никто о себе не расскажет, что они что-то отрицательное вынесли. Потому что, знаете, как говорят, лицом к лицу лица не увидать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга, вы этих людей знали до отсидки?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не знала. Я их знала после отсидки в течение нескольких лет, и казалось, что все нормально. Но в какой-то критической ситуации они вели себя именно так. Они поступали с позиций кто сильнее, тот и прав. Они шли практически по головам для самовыживания, несмотря на то, что рядом близкие люди, друзья. Так получалось.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Ольга, за этот звонок! Взгляд со стороны, это тоже очень важно. Я напоминаю, что у нас уже заканчивается голосование. Можно останавливать. Картина, я вам скажу, очень похожая на то, что нам обычно рассказывают. 83,6 процента говорят, что у них есть знакомые, побывавшие в заключении. 16,4 процента – нет. Так это наша жизнь. «Вы заметили – ни один звонивший не сказал, что попал в тюрьму за дело. Все случайно». Так это еще Чехов заметил в «Острове Сахалин», когда он с каторжниками общался. Это нормально, ничего удивительного в этом нет. И, кстати, Чехов заметил, что преступника у нас готовы убить голыми руками, когда их ловят, каторжан и ссыльных жалеют. Всех – и убийц, и грабителей, и кого угодно еще! Потому что эти несчастненькие. «У меня половина родственников сидела по политике», - пишет Елена из Петербурга. «Сидел на губе семь суток, хотя получил 5. Получил за дело. Та же тюрьма. Понял, что ничего хорошего там нет. Мозги чистит хорошо». «Довелось познакомиться с инженером-строителем, сознательно севшим на 10 лет за группу мошенников из принципа. 10 лет не вся жизнь, зато потом с деньгами. Фу!» - пишет Людмила, 70 лет. Не знаю, каждый выбирает. Вот кто-то написал про то, что человек вышел и стал иеромонахом, сделал себя лучше. «Тюрьма как рентген. Только просвечивает душу человека. Душ темных там немало есть, светлых меньше. Ад на земле – это тюрьма. Кто-то проходит очищение, становится еще лучше и крепче, а бесы всегда служат Сатане». Логично. Так… На самом деле, я намеренно не спрашивала у людей, за что конкретно они сидели. Потому что даже в самой тюрьме никогда люди толком тебе не объяснят этого. Вот написал один из наших слушателей: «Хотя это и было хулиганство, но на почве антисоветчины». А вам это что-то говорит? И вот еще один физиономист написал очень интересную вещь: «Очень большое внимание нужно обратить на лицо человека. С большой долей вероятности – я думаю, до 75 процентов – можно сказать по глазам, что человек там был. Остановившийся взгляд, неживые глаза как два дула пистолета, как у волка выдают их владельца с головой». Ну, вот Ольга Романова, которая живьем видела этих люде и видит их регулярно, когда приезжает к мужу на свидание на зону, вот она говорит, что ничего подобного не заметила. Сколько людей, соответственно, столько и восприятий. Большое спасибо всем, кто принимал участие в программе «Типичный случай». Следующий раз поговорим тоже о личном.
